Ερώτηση Ποια η σκοπιμότητα ?

Χάρη σέβομαι το γεγονός ότι προσπαθείς να αναδείξεις το αθλητικό μέρος του ψαρέματος.

Συμπεραίνεις όμως κι εσύ ότι το πλείστον των χρηστών διαφωνούν μαζί σου. Και ο λόγος απλός. Το ψάρεμα εμπεριέχει εν πολλοίς τον παράγοντα τύχη. Τα ατυχή παραδείγματα που ανέφερες (Μπρίτζ", "Μπιλιάρδο", "Μπόουλινγκ", "Σκάκι", "Σκοποβολή) είναι καθαρά τεχνικά αθλήματα χωρίς τον παράγοντα τύχη να ξεπερνά ένα ποσοστό. Ακόμα και στο τάβλι στο Παγκόσμιο πρωτάθλημα (80') τα 2 ιερά τέρατα Τζών Ντουέκ και Πήτερ Μάγκριελ κατάφεραν και κατέβασαν το ποσοστό τύχης κάτω από το 3%.
Στο ψάρεμα είναι πολύ παραπάνω από το 50% δλδ λίγο παραπάνω από το πόκερ. Επίσης ποτέ δεν πρόκειται να αναγνωριστεί το ψάρεμα ως Ολυμπιακό άθλημα. Και στην Αρχαιότητα ψάρευαν οι άνθρωποι αλλά δεν το έκαναν και άθλημα. Απεναντίας αν διαβάσετε μια ιστορική μελέτη για την αρχαιότητα, οι ψαράδες δεν τύγχαναν και της καλύτερης φήμης μεταξύ των πολιτών.

Είναι λοιπόν τελείως ουτοπικό και αυθαίρετο να ονομάζουμε με το "στανιό" άθλημα κάτι το οποίο είναι μόνο χόμπυ. Κανένας δεν πείθεται με επιχειρήματα τύπου "γνώση κοπής δολώματος", "επιλογή αγγιστριού", ότι συνιστά αθλητική προετοιμασία και ικανότητα. Και επειδή φίλε Χάρη σπούδασα Γυμναστής σε μια από τις κάλυτερες σχολές του κόσμου και με καθηγητές Ολυμπιονίκες θα παρακαλούσα να σεβαστείς το γεγονός ότι μπορώ εκ θέσεως να έχω καλύτερη από εσένα άποψη , για το τι είναι άθλημα και τι όχι.

Φιλικά και Αθλητικά
Ανδρέας

Ανδρέα,
Ο παράγοντας "τύχη" παίζει ρόλο και σε άλλα αθλήματα ακόμη και Ολυμπιακά, σε μικρότερα ή μεγαλύτερα ποσοστά. Έχουμε δει τίτλους (ακόμη και παγκόσμιους) να κρίνονται από τον παράγοντα τύχη.

Το τι γινόταν στην αρχαιότητα, λίγη σημασία έχει. Στην αρχαιότητα απαγορεύονταν και η συμμετοχή των γυναικών στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για τη σύγχρονη εποχή;

Δεν σου έχει τύχει ποτέ να ψαρεύουν δίπλα δίπλα 3-4 άτομα και μόνο ένα από αυτά να βγάζει ψάρια (εμένα μου έτυχε αρκετές φορές, με πιο πρόσφατη χθες ); Aν μάλιστα αυτό ξανασυμβεί, με το ίδιο άτομο μόνο και πάλι να βγάζει ψάρια, τι συμπέρασμα θα βγάλεις; Πως απλά είναι τυχερός;

Σέβομαι τις σπουδές σου, (όπως και την άποψή σου) αλλά:
1. Άλλο το "γυμνάζομαι" και άλλο το "αθλούμαι" (και κατά προέκταση το τι είναι άθλημα).
2. Σε μια συζήτηση κρίνονται τα επιχειρήματα που παρατίθενται και όχι οι "τίτλοι" του καθενός.


Υ.Γ. Το ότι οι περισσότεροι μπορεί να διαφωνούν και πάλι δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι. Οι έννοιες δεν ορίζονται δημοσκοπικά.

Εύκολα μπορώ να φανταστώ αγώνες, όπως π.χ. πόσα ψωμιά θα φτιάξετε σε μια ώρα ή πόσες τριανταφυλλιές θα φυτέψετε (με κανονισμούς αντίστοιχους των αγώνων αθλητικής αλιείας, όσον αφορά το "επί ίσοις όροις" των συναγωνιζόμενων...) Φαίνεται ίσως αστείο? Σε μένα σίγουρα ναι... το ίδιο όμως και η "αθλητική" περιβολή της αλιείας

Γιάννη, αγώνες (ή διαγωνισμοί) μπορούν να γίνουν για το οτιδήποτε. Δεν νομίζω ότι επιχειρηματολόγησα υπέρ της αθλητικής αλιείας έχοντας σαν επιχείρημα το ότι "είναι άθλημα μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν σαφείς κανονισμοί"

Οι σύλλογοι σε ότι είδους άθλημα, χόμπι , κτλ έχουν το ρόλο της ένωσης ανθρώπων με κοινά ενδιαφέροντα. Ακόμη και ομάδες που κάνουν πρωταθλητισμό τώρα δημιουργήθηκαν ως παρέες φίλων(π.χ. Ολυμπιακός). Σχετικά με τα ΔΣ τώρα. Ναι ο νόμος στην Ελλάδα λεει είναι άμισθα και τυπικώς είναι, από εκεί και πέρα ένα μέλος ενός οποιουδήποτε ΔΣ λαμβάνει προβολή την οποία και μπορεί να χρησιμοποιήσει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ένας εκ των οποίων είναι και η κονόμα στα μουλωχτά. Είναι καθαρά θέμα ανθρώπου και όχι θεσμού , μπορείς να πάρεις ένα αμάξι και να πας να σκοτωθείς τρέχοντας με 200 και μπορείς να πάρεις και ένα αμάξι και να κάνεις τη δουλειά σου. Τα κίνητρα που έχει ο καθένας δεν μπορούν να μπουν σε καλούπια...Ας μη μιλάμε όμως για νόμους στην Ελλάδα , έχω ασχοληθεί με επιδοτήσεις συλλόγων και έχω δει αρκετά πράγματα που κάνουν άμισθα μέλη των ΔΣ.Ο νόμος εδώ είναι μία πολύ γενική έννοια

Δεν έχεις άδικο Μιλτιάδη, αλλά όταν είναι να προσάψουμε κάποια κατηγορία ή μομφή καλό θα ήταν να την κάνουμε με σαφήνεια (αυτός - εκεί - τότε) και στοιχεία και όχι μηδενιστικά (όλα τα Δ.Σ. όλων των συλλόγων) γιατί έτσι μπορεί να προσβάλλουμε ανθρώπους που όντως να έχουν προσφέρει πολλά και μάλιστα ανιδιοτελώς (για να μην πω και πληρώνοντας και από την τσέπη τους), γιατί ναι, υπάρχουν και τέτοιοι.

Ονειρεύομαι αγώνες των οποίων η διάρκεια θα ήταν πολυήμερη, στους οποίους οι αθλητές-ψαράδες θα μπορούσαν να επιλέξουν τον τόπο, ας πούμε όποια παραλία ή βραχουριά θεωρούσαν ότι θα ήταν αποδοτική σε έναν μεγάλο χώρο ο οποίος θα είχε όμως και όρια, όπως ένα μικρό νησί, την ώρα και τις συνθήκες που θα ψαρέψουν, αθλητές που θα έπρεπε να φορέσουν τα κατάλληλα ρούχα για να μπορέσουν να επιβιώσουν, θα φρόντιζαν να έχουν μαζί τους την τροφή τους και γενικότερα θα μπορούσαν να επιδείξουν την ψαρευτική-αθλητική τους ικανότητα σε όλα τα επίπεδα.
Αυτό, εμπεριέχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά δεξιοτεχνίας που περιγράφει παραπάνω ο Χάρης, αλλά επιπρόσθετα  έχει και το κυριότερο χαρακτηριστικό των ψαράδων(κατά τη δική μου ερμηνεία), την άλλη αίσθηση, το χάρισμα του ψαρά να μπορεί να βρει τους τρόπους, τις ώρες, τους τόπους και τις τεχνικές για να πιάσει ψάρια.
Κάτι σαν fishing adventure trophy.
Υπάρχουν ακόμα πολλά που θα ήθελα να γράψω και λεπτομέρειες για το πως φαντάζομαι την διεξαγωγή και οργάνωση τέτοιου είδους αγώνων, αλλά δεν είναι επί του παρόντος.
Ήθελα απλά να σας δώσω ένα περίγραμμα των σκέψεών μου. 

Πείτε με αν θέλετε ρομαντικό ή ονειροπόλο, αλλά εγώ κάπως έτσι  φαντάζομαι  την διεξαγωγή αγώνων αλιείας για να μπορέσω να τους χαρακτηρίσω αθλητικούς και δίκαιους.

Γιώργο αυτό που περιγράφεις είναι ίσως το ιδανικό. Εμπεριέχει βέβαια αρκετές (πολλές) τεχνικές και  πρακτικές δυσκολίες (όπως π.χ. δυσκολία στον έλεγχο και συνεπώς στην αξιοπιστία), οι οποίες όμως με συζήτηση, προτάσεις, ζυμώσεις κτλ, πιθανόν και να μπορούν να ξεπεραστούν και γιατί όχι, τέτοιοι αγώνες να μπορέσουν να πραγματοποιηθούν, να  καταξιωθούν στην συνείδηση των αγωνιζομένων και των εν γένει ενδιαφερομένων και να αποτελέσουν άλλο ένα παρακλάδι της αθλητικής αλιείας.

Χάρη πήρες φόρα 

Χάρη,

Α. ένα άθλημα καθιερώνεται με την αποδοχή στην συννείδηση του κόσμου.....άρα ναι δημοσκοπικά στην παρούσα φάση. Σε μια σελίδα ψαράδων άρα στο κέντρο του target group, όπου οι περισσότεροι διαφωνούν, καταλαβαίνεις πιστεύω τι σημαίνει....δεν χρειάζεται τεράστιες γνώσεις marketing αυτό.

Β. Επιχειρήματα σου παραθέτω και όχι τίτλους. Τα δικά σου επιχειρήματα όμως είναι αίολα. Δεν είδα κανένα που να στοιχειοθετεί το ψάρεμα ως άθλημα σύμφωνα με την παγκόσμια ορολογία. Εξ' ού και η μη αναγνώριση ως αθλήματος από την Ολυμπιακή Επιτροπή. Αυτό είναι ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ.

Γ. σχετικά με το ότι οι ρίψεις είναι τμήμα του ψαρέματος, κάνεις ένα σοβαρό λάθος ανάγνωσης της κατάστασης. Για πάρε μερικά παραδείγματα να έχεις.
1. Ακοντισμός, μέρος πολεμικού και κυνηγητικού εξοπλισμού και χρήσης.
2. τοξοβολία, μέρος πολεμικού και κυνηγητικού εξοπλισμού και χρήσης.
3. σκοποβολή, μέρος πολεμικού και κυνηγητικού εξοπλισμού και χρήσης.
4. δίσκος, σφύρα, σφαίρα κλπ.

Μήπως είδες πουθενά να στήνουν πάπιες, λαγούς και ελάφια για στόχους??
Απομόνωσαν λοιπόν από την κυνηγετική και πολεμική τακτική την χρήση του μέσου  (όπλου) για να αναδείξουν την ικανότητα, την δεξιοτεχνία και την ανδραγαθία.

Το ίδιο συμβαίνει και με το ψάρεμα. Το μόνο τμήμα που μπορεί (ενδεχομένως) να αναδείξει τα αθλητικά ιδεώδη είναι η ρίψη. ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Το άλλο από τη στιγμή που αφορά σύλληψη θηράματος ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΘΛΗΜΑ αλλά ΧΟΜΠΥ.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις, αλλιώς θα αρχίσω να πιστεύω ότι η εμμονή σου αυτή με την αναγνώριση του ψαρέματος ως άθλημα, δεν είναι και τόσο ιδεαλιστική.

Ανδρέας

Εύκολα μπορώ να φανταστώ αγώνες, όπως π.χ. πόσα ψωμιά θα φτιάξετε σε μια ώρα ή πόσες τριανταφυλλιές θα φυτέψετε (με κανονισμούς αντίστοιχους των αγώνων αθλητικής αλιείας, όσον αφορά το "επί ίσοις όροις" των συναγωνιζόμενων...) Φαίνεται ίσως αστείο? Σε μένα σίγουρα ναι... το ίδιο όμως και η "αθλητική" περιβολή της αλιείας

Γιάννη, αγώνες (ή διαγωνισμοί) μπορούν να γίνουν για το οτιδήποτε. Δεν νομίζω ότι επιχειρηματολόγησα υπέρ της αθλητικής αλιείας έχοντας σαν επιχείρημα το ότι "είναι άθλημα μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν σαφείς κανονισμοί"

Χάρη δεν λέω ότι το επιχειρήμά σου ήταν η ύπαρξη σαφών κανονισμών...

Εννοώ ότι και σε έναν διαγωνισμό σαν αυτούς που χιουμοριστικά ανέφερα υπάρχουν "τεχνικά" στοιχεία που μπορούν να διακρίνουν τον καλύτερο / ταχύτερο / αποτελεσματικότερο διαγωνιζόμενο. Αν λοιπόν εξασφαλίσεις και την ισονομία των διαγωνιζόμενων μέσω κανονισμών και κριτών, τότε μπορούμε σύμφωνα με τη δική σου αντιμετώπιση να τα ονομάσουμε αθλήματα?

Και για να γίνω πιο σαφής στο τι εννοώ "τεχνικά" στοιχεία, αναφέρω σε αντιπαραβολή της δικής σου επιχειρηματολογίας για την αθλητική αλιεία την αντίστοιχη για την αθλητική (χιουμοριστικά) αρτοποιία με ορισμένα παραδείγματα:

1. Επιλογή των κατάλληλων (με τις υπάρχουσες συνθήκες) εργαλείων ---> Το ίδιο ακριβώς (ζυμωτήρας / πλάστης, φούρνος κλπ)
2. Δεξιοτεχνία - γνώση στην κατασκευή κόμπων ---> Δεξιοτεχνία - γνώση στο ζύμωμα
3. Ρύθμιση μηχανισμού (σε σχέση με την σύλληψη ψαριού) ---> Ρυθμιση θερμοκρασίας στόφας και φούρνου (σε σχέση με τις α' ύλες που χρησιμοποιούνται)
4. Ταχύτητα (ψαρεύεις για ορισμένη ώρα, αν για οποιονδήποτε λόγο είσαι αργός και τον μισό χρόνο δολώνεις - κόβεις - δένεις - ρίχνεις κτλ έχοντας τις αρματωσιές σου έξω από το νερό, προφανώς και μειώνεις τις πιθανότητές σου). ----> Το ίδιο ακριβώς (διαγωνίζεσαι για συγκεκριμένη ώρα, αν φας όλο το χρόνο σου στο ζύμωμα δεν θα προλάβεις να ψήσεις)
5. Σωστή συνεργασία και δυνατότητες πειραματισμού όταν οι αλιείς ψαρεύουν σε ομάδες (π.χ. των 2) ---> Ακριβώς το ίδιο και στην αρτοποιία όταν οι αρτοποιοί διαγωνίζονται σε ομάδες

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συνεχίσω γιατί θα γίνω κουραστικός. Πιστεύω ότι αυτή τη φορά, με αυτό το ακραίο και χιουμοριστικό παράδειγμα να έγινε κατανοητή η τοποθέτησή μου

Φιλικά
Γιάννης

Χάρη,

Α. ένα άθλημα καθιερώνεται με την αποδοχή στην συννείδηση του κόσμου.....άρα ναι δημοσκοπικά στην παρούσα φάση. Σε μια σελίδα ψαράδων άρα στο κέντρο του target group, όπου οι περισσότεροι διαφωνούν, καταλαβαίνεις πιστεύω τι σημαίνει....δεν χρειάζεται τεράστιες γνώσεις marketing αυτό.

Β. Επιχειρήματα σου παραθέτω και όχι τίτλους. Τα δικά σου επιχειρήματα όμως είναι αίολα. Δεν είδα κανένα που να στοιχειοθετεί το ψάρεμα ως άθλημα σύμφωνα με την παγκόσμια ορολογία. Εξ' ού και η μη αναγνώριση ως αθλήματος από την Ολυμπιακή Επιτροπή. Αυτό είναι ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ.

Γ. σχετικά με το ότι οι ρίψεις είναι τμήμα του ψαρέματος, κάνεις ένα σοβαρό λάθος ανάγνωσης της κατάστασης. Για πάρε μερικά παραδείγματα να έχεις.
1. Ακοντισμός, μέρος πολεμικού και κυνηγητικού εξοπλισμού και χρήσης.
2. τοξοβολία, μέρος πολεμικού και κυνηγητικού εξοπλισμού και χρήσης.
3. σκοποβολή, μέρος πολεμικού και κυνηγητικού εξοπλισμού και χρήσης.
4. δίσκος, σφύρα, σφαίρα κλπ.

Μήπως είδες πουθενά να στήνουν πάπιες, λαγούς και ελάφια για στόχους??
Απομόνωσαν λοιπόν από την κυνηγετική και πολεμική τακτική την χρήση του μέσου  (όπλου) για να αναδείξουν την ικανότητα, την δεξιοτεχνία και την ανδραγαθία.

Το ίδιο συμβαίνει και με το ψάρεμα. Το μόνο τμήμα που μπορεί (ενδεχομένως) να αναδείξει τα αθλητικά ιδεώδη είναι η ρίψη. ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Το άλλο από τη στιγμή που αφορά σύλληψη θηράματος ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΘΛΗΜΑ αλλά ΧΟΜΠΥ.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις, αλλιώς θα αρχίσω να πιστεύω ότι η εμμονή σου αυτή με την αναγνώριση του ψαρέματος ως άθλημα, δεν είναι και τόσο ιδεαλιστική.

Ανδρέας

Ανδρέα,

Α. Την μια μου μιλάς για αγνότητα του αθλητισμού, αθλητικό ιδεώδες και για την αρχαιότητα και την άλλη για marketing.
Εγώ απλά ανέφερα ότι (γραμματικά - εννοιολογικά) η έννοια μιας λέξης δεν ορίζεται δημοσκοπικά (η έννοια της λέξης αθλητής - αθλητισμός δηλαδή). το τι είναι και τι δεν είναι αθλητισμός δηλαδή).

Β. 1. Σου παρέθεσα την έννοια της λέξης άθλημα από έγκριτο λεξικό.
    2. Αθλήματα δεν είναι μόνο τα Ολυμπιακά αθλήματα (και οι ρίψεις τις οποίες εσύ (κι εγώ) δέχεσαι σαν άθλημα δεν είναι Ολυμπιακό Άθλημα).
    3. Πάλι μπερδεύομαι με τα επιχειρήματά σου. Την μία νοσταλγείς τα αθλητικά ιδεώδη και την άλλη επικαλείσαι τους σύγχρονους Ολυμπιακούς (που καμία σχέση δεν έχουν με αυτά).

Γ. Αν δεν είναι μέρος του ψαρέματος γιατί ονομάζονται "αλιευτικές ρίψεις" και όχι "ρίψεις βαρών με καλάμι"; Με ποιο σκεπτικό εντάχθηκαν στην ΕΟΥΔΑΤΚ η οποία έχει συγκεκριμένους τομείς δραστηριότητας και όχι στην ομοσπονδία στίβου;

Όσο για τα αθλήματα που μου αναφέρεις, κανένα τους δεν φέρει τον τίτλο "κυνηγετικό".


Προφανώς και καταλαβαίνω αυτά που μου λες, απλά δεν συμφωνώ.
Περιμένω να μου αποκαλύψεις τα "σκοτεινά" και "συμφερολοντογικά" μου κίνητρα.......

Το σκεπτικό του "όποιος διαφωνεί μαζί μου έχει ιδιοτελή κίνητρα" δεν νομίζω ότι συμβαδίζει και τόσο με το αθλητικό ιδεώδες το οποίο υπερασπίζεσαι.

Δεν πασχίζω για την αναγνώριση της αλιείας ως άθλημα. Είναι ήδη αναγνωρισμένο (και Ελλαδικά και Διεθνώς).
Απλά παραθέτω την άποψή μου, το σκεπτικό μου και τα επιχειρήματά μου για το συγκεκριμένο θέμα.


Υ.Γ. Το ξέρεις ότι ο σύλλογος στον οποίο ανήκεις (αυτός στο avatar, ο οποίος μου είναι συμπαθέστατος και γνωρίζω αρκετά από τα μέλη του) δικαιούται να εκδίδει δελτία αθλητών για το άθλημα της "αλιείας"; (και καλά κάνει φυσικά).

Γνωρίζεις ότι υπάγεται στην ομοσπονδία στην οποία υπάγεται και η "αλιεία" ως άθλημα;
Εφόσον διαφωνείς τόσο κάθετα με όλα αυτά για ποιο λόγο είσαι μέλος ενός τέτοιου συλλόγου;