Ερώτηση H ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
20/12/2004 17:10 #3
από a Guest
Η ιστοσελίδα που αναφέρει ο Κώστας ανήκει σε μια από τις οργανώσεις που μάχονται για την προστασία των ζώων. (www.animal-lib.org.au)
Αν και γενικά συμφωνώ με τέτοιου είδους ακτιβισμού θα πρέπει ωστόσο να διατηρούμε τις επιφυλάξεις μας για τα όσα γράφουν και πρεσβεύουν αυτές οι οργανώσεις. Πολλές από αυτές είναι εντελώς αναξιόπιστες και διακρίνονται από ένα επικίνδυνο φανατισμό που συχνά εκφράζεται με εντελώς φασιστικό τρόπο (ξυλοδαρμοί ψαράδων, καταστροφή εργαλείων αλιείας κτλ.)
Φυσικά δεν είναι όλες έτσι! (ευτυχώς...)
Όσο για το κλασικό ερώτημα αν τα ψάρια νοιώθουν πόνο.... η πλέον τεκμηριωμένη έρευνα (φυσικά μη αποδεκτή από του ακτιβιστές) είναι ότι..
τα ψάρια δεν νοιώθουν πόνο γιατί δεν διαθέτουν νεοφλοιό (neo cortex) στον εγκεφαλό τους!
Φυσικά τα ψάρια αντιδρούν σε ερεθίσματα που προκαλούν "πόνο" κατά την ανθρώπινη έννοια αλλά λαμβάνοντας υπόψιν ότι ο πόνος είναι μια ψυχολογική κατάσταση που σχετίζεται με την αντίληψη όσο και με το συναίσθημα τότε (καταλήγει η έρευνα) τα ψάρια αντιδρούν μέν αλλά δεν πονούν - τους λειπουν τα τμήματα του εγκεφάλου για κάτι τέτοιο..
Για να το εκφράσσω πιο απλά: ένας άνθρωπος υπό αναισθησία αντιδρά στον πόνο αλλά ... δεν πονάει. Αυτό το βλέπουμε και σε άτομα με βαριές κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις που αντιδρούν σε ερεθίσματα αλλά οι οποίοι δεν μπορούν να νοιώσουν πόνο λόγω της καταστροφής των σχετικών εγκεφαλικών κέντρων από την υποκείμενη κάκωση.
Κάποιες μελέτες που προσπάθησαν να ανατρέψουν τα παραπάνω - και οι οποίες αποτελούν την επιχειρηματολογία ή μάλλον την "καραμέλλα" των ακτιβιστών - ήταν (αντικειμενικά) πολύ κακοσχεδιασμένες για επιστημονικές μελέτες και αυτό φαίνεται και από τις κριτικές της επιστημονικής κοινότητας αλλά και από το γεγονός ότι οι οπαδοί αυτών των μελετών ανήκουν στους χώρους του ζωόφιλού ακτιβισμού αλλά οι επιστήμονες τις θεωρούν "λαϊκίστικες" και επιστημονικά ανεδαφικές και τα δε "στοιχεία" τους ... διάτρητα!
Να αναφέρω ενδεικτικά τις "μεθόδους" που χρησιμοποίησαν οι "ερυνητές" για να αποδείξουν ότι τα ψάρια νοιώθουν πόνο. Έγχυση τοξίνης μελισσών ή οξεϊκου οξέος (ξύδι) στα χείλη ψαριών και την διαπίστωση ότι τα ψάρια "'εδειχναν να δυσφορούν άρα πονούσαν" 8O 8O
Τα ψάρια έχουν νευρικές απολήψεις στα χείλη τους για να αντιλαμβάνονται το τι βάζουν στο στόμα τους (όσοι έχετε μωρά θα ξέρετε για τι μιλαώ
)
Το ότι έχουν αισθητήρια όργανα στα χείλη δεν σημαίνει ότι πονούσαν αλλά ότι αντιδρούσαν στην χορήγηση του οξέος ή της τοξίνης η οποία από μόνη της είναι ικανή να προκαλέσει αυτή την αντίδραση ακόμα και σε αναίσθητα ψάρια (που δεν μπορούν να νοιώσουν πόνο έτσι κι άλλιως!).
Θα συμφωνήσω όμως με τον angler - και το κάνω στη πράξη έτσι κι αλλιώς - είτε διατηρόντας ζωντανά τα ψάρια σε κουβά όπου αλλάζω συχνά το νερό (υπάρχει πάντα η περίπτωση να τα επιστρέψω ζωντανά αν δεν συμπληρώσω την ψαριά) ή με τον άμεσο θάνατο του ψαριού με τον κατάλληλο για το μέγεθος τρόπο.
Στα πιο μικρά με απότομη πίεση πίσω από τα μάτια (εγκέφαλος) οπότε ψοφάει αμέσως είτε με μια μαχαιριά στον εγκέφαλο όπου έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Ο θάνατος είναι άμεσως και οι όποιες "κινήσεις" είναι σπασμωδικές (βλ. ακέφαλο κοτόπουλο να τρέχει κτλ) και δεν είναι ένδειξη ζωής ή μαρτύριο.
Το να αφήνουμε ένα ψάρι να σπαρταράει στο χώμα είναι βαρβαρότητα γιατί υποφέρει από έλλειψη οξυγόνου... όπως όταν εμείς πνιγόμαστε! Επίσης, το να το αφήσουμε να σπαρταράει στο χώμα και μετά να το ριχνούμε μισοψόφιο στη θάλασσα πιθανώς το έχουμε ήδη καταδικάσει! Τα (ξένα για το υδάτινο περιβάλλον του) μικρόβια από το χώμα μπορεί να το σκοτώσουν (από αρρώστια) σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα. ¶ρα... αν είναι να το ρίψουμε πάλι πίσω το κάνουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται και με τους λιγότερους δυνατόν χειρισμούς με καλύτερο να το απαγκιστρώνουμε μέσα σε κουβά με νερό.... και φυσικά με κυκλικά αγκίστρια για να επιστρέψει στη θάλασσα με ολόκληρο το πεπτικό του σύστημα....
Απαντήθηκε από a Guest στο θέμα H ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
angler έγραψε: Κωστα χαλαστηκα πολυ...Το ηξερα βεβαια,αλλα τοσο ωμα δεν τα ειχα ξαναδει...Ενας λογος παραπανω λοιπον να ψαρευω οσο γινεται επιλεκτικα,και να θανατωνω τα ψαρια μολις βγουν...Σεβασμος στα θηραματα λοιπον
Η ιστοσελίδα που αναφέρει ο Κώστας ανήκει σε μια από τις οργανώσεις που μάχονται για την προστασία των ζώων. (www.animal-lib.org.au)
Αν και γενικά συμφωνώ με τέτοιου είδους ακτιβισμού θα πρέπει ωστόσο να διατηρούμε τις επιφυλάξεις μας για τα όσα γράφουν και πρεσβεύουν αυτές οι οργανώσεις. Πολλές από αυτές είναι εντελώς αναξιόπιστες και διακρίνονται από ένα επικίνδυνο φανατισμό που συχνά εκφράζεται με εντελώς φασιστικό τρόπο (ξυλοδαρμοί ψαράδων, καταστροφή εργαλείων αλιείας κτλ.)
Φυσικά δεν είναι όλες έτσι! (ευτυχώς...)
Όσο για το κλασικό ερώτημα αν τα ψάρια νοιώθουν πόνο.... η πλέον τεκμηριωμένη έρευνα (φυσικά μη αποδεκτή από του ακτιβιστές) είναι ότι..
τα ψάρια δεν νοιώθουν πόνο γιατί δεν διαθέτουν νεοφλοιό (neo cortex) στον εγκεφαλό τους!
Φυσικά τα ψάρια αντιδρούν σε ερεθίσματα που προκαλούν "πόνο" κατά την ανθρώπινη έννοια αλλά λαμβάνοντας υπόψιν ότι ο πόνος είναι μια ψυχολογική κατάσταση που σχετίζεται με την αντίληψη όσο και με το συναίσθημα τότε (καταλήγει η έρευνα) τα ψάρια αντιδρούν μέν αλλά δεν πονούν - τους λειπουν τα τμήματα του εγκεφάλου για κάτι τέτοιο..
Για να το εκφράσσω πιο απλά: ένας άνθρωπος υπό αναισθησία αντιδρά στον πόνο αλλά ... δεν πονάει. Αυτό το βλέπουμε και σε άτομα με βαριές κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις που αντιδρούν σε ερεθίσματα αλλά οι οποίοι δεν μπορούν να νοιώσουν πόνο λόγω της καταστροφής των σχετικών εγκεφαλικών κέντρων από την υποκείμενη κάκωση.
Κάποιες μελέτες που προσπάθησαν να ανατρέψουν τα παραπάνω - και οι οποίες αποτελούν την επιχειρηματολογία ή μάλλον την "καραμέλλα" των ακτιβιστών - ήταν (αντικειμενικά) πολύ κακοσχεδιασμένες για επιστημονικές μελέτες και αυτό φαίνεται και από τις κριτικές της επιστημονικής κοινότητας αλλά και από το γεγονός ότι οι οπαδοί αυτών των μελετών ανήκουν στους χώρους του ζωόφιλού ακτιβισμού αλλά οι επιστήμονες τις θεωρούν "λαϊκίστικες" και επιστημονικά ανεδαφικές και τα δε "στοιχεία" τους ... διάτρητα!
Να αναφέρω ενδεικτικά τις "μεθόδους" που χρησιμοποίησαν οι "ερυνητές" για να αποδείξουν ότι τα ψάρια νοιώθουν πόνο. Έγχυση τοξίνης μελισσών ή οξεϊκου οξέος (ξύδι) στα χείλη ψαριών και την διαπίστωση ότι τα ψάρια "'εδειχναν να δυσφορούν άρα πονούσαν" 8O 8O
Τα ψάρια έχουν νευρικές απολήψεις στα χείλη τους για να αντιλαμβάνονται το τι βάζουν στο στόμα τους (όσοι έχετε μωρά θα ξέρετε για τι μιλαώ
)Το ότι έχουν αισθητήρια όργανα στα χείλη δεν σημαίνει ότι πονούσαν αλλά ότι αντιδρούσαν στην χορήγηση του οξέος ή της τοξίνης η οποία από μόνη της είναι ικανή να προκαλέσει αυτή την αντίδραση ακόμα και σε αναίσθητα ψάρια (που δεν μπορούν να νοιώσουν πόνο έτσι κι άλλιως!).
Θα συμφωνήσω όμως με τον angler - και το κάνω στη πράξη έτσι κι αλλιώς - είτε διατηρόντας ζωντανά τα ψάρια σε κουβά όπου αλλάζω συχνά το νερό (υπάρχει πάντα η περίπτωση να τα επιστρέψω ζωντανά αν δεν συμπληρώσω την ψαριά) ή με τον άμεσο θάνατο του ψαριού με τον κατάλληλο για το μέγεθος τρόπο.
Στα πιο μικρά με απότομη πίεση πίσω από τα μάτια (εγκέφαλος) οπότε ψοφάει αμέσως είτε με μια μαχαιριά στον εγκέφαλο όπου έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Ο θάνατος είναι άμεσως και οι όποιες "κινήσεις" είναι σπασμωδικές (βλ. ακέφαλο κοτόπουλο να τρέχει κτλ) και δεν είναι ένδειξη ζωής ή μαρτύριο.
Το να αφήνουμε ένα ψάρι να σπαρταράει στο χώμα είναι βαρβαρότητα γιατί υποφέρει από έλλειψη οξυγόνου... όπως όταν εμείς πνιγόμαστε! Επίσης, το να το αφήσουμε να σπαρταράει στο χώμα και μετά να το ριχνούμε μισοψόφιο στη θάλασσα πιθανώς το έχουμε ήδη καταδικάσει! Τα (ξένα για το υδάτινο περιβάλλον του) μικρόβια από το χώμα μπορεί να το σκοτώσουν (από αρρώστια) σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα. ¶ρα... αν είναι να το ρίψουμε πάλι πίσω το κάνουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται και με τους λιγότερους δυνατόν χειρισμούς με καλύτερο να το απαγκιστρώνουμε μέσα σε κουβά με νερό.... και φυσικά με κυκλικά αγκίστρια για να επιστρέψει στη θάλασσα με ολόκληρο το πεπτικό του σύστημα....
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
20/12/2004 17:51 #6
από a Guest
Φίλε Κώστα,
Το μόνο που μου ήρθε στο νου είναι να χρησιμοποιώ μόνο κυκλικά αγκίστρια για ασφαλέστερο catch and release. Και φυσικά να ψαρεύω πάντα σωστά (δες και παλι τι έγραψα στον angler για το τι εννοώ) και χωρίς πλεονεξία. Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει να πιάσω πολλά ψάρια ή και αν δεν πιάσω ούτε ένα. Στο έχω γράψει και αλλού... μου αρέσει η όλη διαδικασία. Χθες το απόγευμα περασα πολύ όμορφα.... έδενα αρματωσιές
Δεν νομίζω να έκοβα το ψάρεμα πάντως.... Αν το έκανα, τότε με την ίδια λογική δεν θα έτρωγα κρέας αλλά ούτε φυτικές τροφές αφού και τα φυτά αντιδρούν σε ερεθίσματα
Σταμάτησα το κυνηγι πριν από 17 χρόνια γα τον λόγω αυτό πάντως. Όταν κάποιο πουλί έφευγε τραυματισμένο ξέρω ότι πονούσε. Ετσι κι αλλιώς σαν κυνηγός ημούν μάλλον ..... χάλια. Συχνά "επαιρνα τα βουνά", δήθεν για πουλιά και τελικά έκανα μόνο πεζοπορεία (με το όπλο στον ώμο!) και απολάμβανα τη φύση γύρω μου μέχρι να σουρουπώσει και να επιστρέψω σπίτι - χωρίς να έχω ρίξει ούτε ένα φυσίγγι αλλά χαρούμενος για τη βόλτα μου :lol:
Δεν πονάνε (λογικά) όσα δεν διαθέτουν τις ανάλογες εγκεφαλικές δομές. Τουλάχιστον αυτό ξέρουμε σήμερα. ¶λλο αντιδρώ και άλλο πονάω.
Απαντήθηκε από a Guest στο θέμα H ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
COSTASANDROS έγραψε:
NucDoc έγραψε:
Όσο για το κλασικό ερώτημα αν τα ψάρια νοιώθουν πόνο.... η πλέον τεκμηριωμένη έρευνα (φυσικά μη αποδεκτή από του ακτιβιστές) είναι ότι..
τα ψάρια δεν νοιώθουν πόνο γιατί δεν διαθέτουν νεοφλοιό (neo cortex) στον εγκεφαλό τους!
Αγαπητε Κωστα αν ηξερες οτι τα ψαρια τελικα νιωθουν πονο τι θα αλλαζες στην διαδικασια του ψαρεματος ?
Υποθετικο ερωτημα...
Επισης ποια αλλα ζωα δεν ...πονανε?
φιλικα
Κωστας
Φίλε Κώστα,
Το μόνο που μου ήρθε στο νου είναι να χρησιμοποιώ μόνο κυκλικά αγκίστρια για ασφαλέστερο catch and release. Και φυσικά να ψαρεύω πάντα σωστά (δες και παλι τι έγραψα στον angler για το τι εννοώ) και χωρίς πλεονεξία. Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει να πιάσω πολλά ψάρια ή και αν δεν πιάσω ούτε ένα. Στο έχω γράψει και αλλού... μου αρέσει η όλη διαδικασία. Χθες το απόγευμα περασα πολύ όμορφα.... έδενα αρματωσιές
Δεν νομίζω να έκοβα το ψάρεμα πάντως.... Αν το έκανα, τότε με την ίδια λογική δεν θα έτρωγα κρέας αλλά ούτε φυτικές τροφές αφού και τα φυτά αντιδρούν σε ερεθίσματα
Σταμάτησα το κυνηγι πριν από 17 χρόνια γα τον λόγω αυτό πάντως. Όταν κάποιο πουλί έφευγε τραυματισμένο ξέρω ότι πονούσε. Ετσι κι αλλιώς σαν κυνηγός ημούν μάλλον ..... χάλια. Συχνά "επαιρνα τα βουνά", δήθεν για πουλιά και τελικά έκανα μόνο πεζοπορεία (με το όπλο στον ώμο!) και απολάμβανα τη φύση γύρω μου μέχρι να σουρουπώσει και να επιστρέψω σπίτι - χωρίς να έχω ρίξει ούτε ένα φυσίγγι αλλά χαρούμενος για τη βόλτα μου :lol:
Δεν πονάνε (λογικά) όσα δεν διαθέτουν τις ανάλογες εγκεφαλικές δομές. Τουλάχιστον αυτό ξέρουμε σήμερα. ¶λλο αντιδρώ και άλλο πονάω.
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
21/12/2004 10:28 #8
από a Guest
η επιστημη μιλησε, ωρα να μιλησεις κι εσυ....
αναμενοντας...
κωστας
Απαντήθηκε από a Guest στο θέμα H ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ
psar έγραψε: Η επιστήμη μίλησε....
η επιστημη μιλησε, ωρα να μιλησεις κι εσυ....
αναμενοντας...
κωστας
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
Συντονιστές: Δημήτρηs Κουζούπηs, Παπακωστας Δημητρης (tselikas), Γιαννης (STAY_ALIVE), Φώτης Σαρρηγεωργίου
Χρόνος δημιουργίας σελίδας: 0.192 δευτερόλεπτα
© 2004 - 2026 All Rights Reserved. | Φιλοξενία & Κατασκευή HostPlus LTD
